Por MURILLO VAN DER LAAN*

Apresentação do livro recém-editado

1.

A despeito da proeminência de Karl Marx e de Friedrich Engels como figuras públicas do movimento dos trabalhadores, ao longo do século XIX – e sobretudo desde a década de 1860 – foram poucas as entrevistas que ambos concederam. Este volume reúne, em sua primeira parte, essas conversas e, na segunda parte, relatos de encontros políticos que personalidades diversas tiveram com eles.

Entrevistas são documentos interessantes porque, ainda que em alguns casos seja possível revisar ou autorizar o conteúdo antes da publicação, em grande medida escapam ao controle, diferentemente dos textos redigidos de forma autoral. Mesmo que pouco numerosos, os depoimentos de ambos foram republicados, à época, em periódicos dos movimentos dos trabalhadores em todo o mundo.

As motivações e as expectativas de seus interlocutores fazem transparecer nesses textos, de certa maneira, algo da conjuntura em que as conversas ocorreram, em especial as ansiedades e as perspectivas políticas que orientavam cada entrevistador.

Nas quatro entrevistas de Karl Marx aqui reunidas, ele é interpelado ora de modo laudatório, ora de maneira desabonadora; em cada um dos os casos, responde demarcando a autonomia dos trabalhadores e do movimento tanto diante do interlocutor que o enxerga como um oráculo quanto daquele que o acusa de conspirador ou manipulador.

Friedrich Engels, por sua vez, concede entrevistas já depois da morte de Marx, em um momento de maior força e organização do movimento de trabalhadores – particularmente na Alemanha –, e, embora seus diagnósticos não percam de vista uma perspectiva realista, ele expressa seu otimismo quanto ao futuro do socialismo, diante de interlocutores, mesmo conservadores, impactados pelo ascenso do movimento.

A primeira entrevista deste volume ocorreu em setembro de 1869, quando Marx, em visita a Louis Kugelmann em Hannover, é procurado por Johann Heinrich Wilhelm Hamann e por uma delegação de trabalhadores alemães vinculados à Allgemeiner Deutscher Arbeiterverein. A conversa foi publicada no boletim sindical Allgemeine Deutsche Metallarbeiterschaft, de Hannover, e circulou amplamente nos debates sindicais. O grupo estava interessado em discutir as relações entre sindicatos e partidos políticos, questão central no movimento de trabalhadores alemão naquele momento, dadas as disputas intensas no interior e entre as organizações que então se formavam.

Ainda que mediado pelo relato de Wilhelm Hamann, o documento constitui um registro significativo das reflexões de Marx sobre o papel cotidiano dos sindicatos na vida dos trabalhadores – descrito por ele como “as escolas que formam para o socialismo” – e, sobretudo, de uma defesa contundente da independência sindical em relação aos partidos. Ao mesmo tempo, aponta para a postura recorrente de Marx de aversão a dogmatismos e personalismos.

Já na entrevista ao The World, conduzida por R. Landor e publicada pouco mais de um mês após a derrota da Comuna de Paris, vemos Marx atuando como figura pública da Associação Internacional dos Trabalhadores diante de um interlocutor particularmente duro. O The World, jornal nova-iorquino burguês, publicado entre 1860 e 1931, próximo do Partido Democrata e com alguma circulação entre a classe trabalhadora, demonstrava, como parte da imprensa e do movimento dos trabalhadores nos Estados Unidos, interesse em saber mais sobre a Comuna de Paris, sobre Marx e a Internacional. Marx se vê obrigado a rebater as caracterizações da Internacional como organização secreta, manipuladora e supostamente voltada à violência.

O tema da independência política aparece aqui de outro modo: ele insiste que as seções da Internacional em cada país devem ter autonomia e que seria inócua qualquer tentativa de impor prescrições rigidamente centralizadas, uma vez que cada luta concreta se desenvolve em condições históricas e políticas específicas.

Ao longo da entrevista, Marx desfaz as investidas do jornalista sobre a falta de transparência da Internacional, rebate rumores de conspirações, discute o tema da violência e expõe a campanha de difamação da qual vinha sendo alvo. Marx lembra ainda que a Comuna de Paris foi obra dos próprios trabalhadores parisienses, não resultado de uma direção secreta.

2.

Alguns anos mais tarde, questões como essas ressurgem na entrevista concedida por Marx ao correspondente do Chicago Tribune, no fim de 1878. Impressiona o correspondente o conhecimento detalhado de Marx sobre os Estados Unidos, fruto de décadas de reflexão sobre o desenvolvimento do capitalismo e das lutas travadas no país.

Com seu nome já consolidado como referência do movimento de trabalhadores, o “doutor do terror vermelho”, alcunha que recebeu em certos círculos anglo-saxões, vê-se mais uma vez obrigado a rebater as calúnias grosseiras associadas a seu nome. O próprio Chicago Tribune, de ampla circulação, havia caracterizado Marx como o líder de uma conspiração mundial e alertado sobre os perigos do comunismo.

No extremo oposto dessas duas últimas intervenções, a entrevista a John Swinton, publicada em setembro de 1880 no The Sun, de Nova York, jornal progressista de ampla circulação, encerra as entrevistas de Marx. John Swinton viaja até Ramsgate, no litoral inglês, para encontrá-lo, e o resultado é um perfil ao mesmo tempo familiar, filosófico, político e elogioso.

Com a morte de Marx, em 1883, Engels passa a ter maior projeção como referência intelectual e articulador político do movimento de trabalhadores em diversos países, passando também a ser requisitado para entrevistas. Apesar da dissolução da Internacional, as décadas finais do século XIX parecem indicar que os conflitos e os esforços organizativos do período anterior renderam frutos. Em certa medida, os últimos anos de Engels são atravessados por um otimismo que transparece nas entrevistas e que se justificava, sobretudo, pelo ascenso do movimento de trabalhadores na Europa – em particular na Alemanha – e pelas convulsões sociais.

Em meados de setembro de 1888, ao fim de uma viagem de mais de um mês aos Estados Unidos – ao lado de Eleanor Marx, Edward Aveling e Carl Schorlemmer –, Engels, que até então procurara não dar publicidade a sua presença no país, concede, um tanto a contragosto, uma breve entrevista ao New Yorker Volkszeitung. Fundado em 1878 pela comunidade alemã-estadunidense, o jornal tornou-se, ao longo de mais de cinco décadas, uma das principais publicações socialistas no país.

Na entrevista, Engels faz um breve diagnóstico que aponta para um avanço do socialismo na Inglaterra graças ao “desenvolvimento da consciência proletária das massas”, mas não das organizações inglesas, que, segundo ele, deixadas por si mesmas, tendiam a se aproximar de posições reacionárias.

Também para ele será colocada a tarefa de responder às difamações e desfazer as armadilhas dirigidas ao movimento de trabalhadores. Em abril de 1892, o jornal conservador francês L’Éclair o procura após os atentados a bomba que ocorreram em Paris, denunciados como ação de anarquistas. Engels rejeita a tentativa de vincular o ocorrido ao movimento socialista, argumentando tratar-se da iniciativa de agentes provocadores, interessados em afastar o apoio popular e criar um pretexto para a repressão – manobras semelhantes, segundo ele, já haviam sido empregadas na Alemanha e na Itália.

Nessa entrevista, Engels toca em questões que, nas décadas seguintes, teriam impacto decisivo no cenário europeu e mundial, ainda que naquele momento estivessem, por certo, circunscritos aos desdobramentos imediatos de seu tempo: as transformações sociais na Rússia, a situação desoladora do campesinato e os impasses do desenvolvimento de sua nascente indústria; a ascensão do movimento de trabalhadores na Alemanha; e uma breve menção às violências antissemitas no país.

Esses temas são tratados a partir das inquietações do entrevistador diante da possibilidade de uma retomada dos conflitos entre Alemanha e França e conduzem Engels a comentar duas questões que se tornariam centrais para o movimento revolucionário no início do século seguinte: a autodeterminação dos povos e a posição dos revolucionários diante da guerra.

3.

No ano seguinte, Engels concede nova entrevista à imprensa francesa, desta vez ao conservador Le Figaro, de grande circulação, que o procura em meio à crise política aberta na Alemanha após a rejeição dos créditos militares e a dissolução subsequente do Reichstag. Novamente, é preciso navegar pelas armadilhas burguesas e também pelas investidas dos entrevistadores.

Ao Le Figaro Engels reafirma a confiança no ascenso do movimento socialista alemão. As novas eleições, argumenta ele, confirmariam o crescimento do Partido Social-Democrata, o que indicaria, ademais, algo decisivo para além das disputas parlamentares: as ideias socialistas já alcançavam o Exército e trabalhadores qualificados. O primeiro era essencial para conter a repressão estatal; os segundos, para consolidar qualquer transformação social duradoura.

Instado a explicitar o sentido último desse esforço político, Engels retoma uma formulação que defendeu por décadas, ao lado de Marx: não cabe aos socialistas traçar leis definitivas para a humanidade nem antecipar o desenho acabado de uma sociedade futura. O horizonte mais amplo – aquilo que, naquele momento, poderia ser enunciado, mesmo que de modo abstrato – é “dar a toda sociedade o controle dos meios de produção”.

Ao responder às questões do Le Figaro, é possível entrever na fala de Engels sinais dos horrores que marcariam o século XX: a possibilidade de uma guerra generalizada na Europa, o salto tecnológico dos armamentos militares e a imprevisibilidade do que um conflito significaria diante de tais transformações.

Se, vistos a posteriori, os prognósticos de Engels parecem, de fato, confirmar a avaliação de seu entrevistador de tratar-se de um otimista, à época havia razões consistentes para sustentá-los. Pouco mais de um mês após a entrevista ao Le Figaro, suas expectativas quanto ao resultado eleitoral na Alemanha se confirmaram, algo que aparece na entrevista publicada em julho de 1893 pelo Daily Chronicle, jornal progressista e de grande circulação na Inglaterra. O Partido Social-Democrata da Alemanha obteve desempenho impressionante. Engels, orgulhoso, não apenas destaca o crescimento exponencial da organização, que em quinze anos saltara de 500 mil para mais de dois milhões de votos, como insiste em sua capacidade organizativa e de diálogo com as necessidades concretas da classe trabalhadora.

Em um ponto, porém, as previsões de Engels feitas em maio para o Le Figaro não se concretizaram. Na ocasião, ele afirmara que os créditos de guerra não seriam aprovados, dada a atuação da oposição e, sobretudo, graças ao rechaço popular. Em julho, porém, após as eleições, seu diagnóstico na entrevista ao Daily Chronicle é outro: a oposição havia colapsado, e agora as pretensões do governo de ampliar o orçamento militar se cumpririam.

Apenas o Partido Social-Democrata permanecia como oposição “real e consistente”, que “sempre vota contra o orçamento e contra qualquer requisição de dinheiro ou pessoal para as Forças Armadas”.

Mais de duas décadas depois, em um cenário distinto, seria novamente a questão da ampliação do orçamento militar alemão que marcaria o destino do Partido Social-Democrata e da Segunda Internacional, que Engels ajudara a fundar. Agora, em vez de rejeitá-los, o partido votava a favor dos créditos de guerra e da autorização para o financiamento do esforço militar, contribuindo para abrir caminho à guerra generalizada na Europa, da qual falara Engels, mas com armamentos muito mais avançados que aqueles mencionados nas entrevistas de 1893.

Da tragédia absoluta que então se instaurou, emergiria o mais importante processo revolucionário marxista do século XX: não na Alemanha, apesar da força de seu movimento de trabalhadores, mas na Rússia devastada pela guerra, onde os bolcheviques levaram adiante, de modo inaudito até então, o legado de Marx e Engels.

4.

Na segunda parte deste livro, a partir dos relatos de encontros que revolucionários e intelectuais russos tiveram com Marx e Engels, observamos, décadas antes de 1917, os momentos embrionários da efervescência política e da formação de uma vanguarda revolucionária que, por caminhos distintos, contribuiria para os processos que culminariam na Revolução Russa. Nos relatos dos populistas Guérman Lopátin – um dos tradutores d’O capital para o russo – e de Nikolai Morósov, revolucionário que passou mais de um quarto da vida encarcerado por sua luta contra o tsarismo, aparecem tentativas de aproximação, mediação e difusão das ideias de Marx e Engels.

Já na história narrada por Nikolai Russánov sobre sua visita a Engels, há tanto proximidade quanto atrito: o populista não hesita em confrontar a postura um tanto condescendente de Engels ao discorrer sobre a Rússia do próprio Russánov. Diferentemente, a reminiscência de Alexei Voden registra encontros em que assumem centralidade a autoridade intelectual e política de Engels e o processo de formação marxista de Voden. Em todos esses relatos, torna-se evidente o esforço de Marx e Engels em compreender a Rússia, suas agitações e as possibilidades políticas que delas poderiam emergir.

Ainda entre os russos, a segunda parte traz também a longa rememoração de Maxim Kovalevsky, um dos “amigos cientistas” de Marx, cuja trajetória acadêmica foi profundamente impactada pela convivência com ele; e, retornando aos duros anos 1840, o crítico literário Pavel Vassilievitch Annenkov rememora, com grande vivacidade, a tensa reunião em Bruxelas na qual colidem o utopismo de Wilhelm Weitling e o realismo de Marx.

Em posições diametralmente opostas no espectro político do Reino Unido, os testemunhos de sir Mountstuart Elphinstone Grant Duff e de Ernest Belfort Bax diferem sobretudo no reconhecimento da estatura de Marx e Engels e no crédito que davam à ação revolucionária. Bax, membro da Federação Social-Democrata e, posteriormente, da Liga Socialista, descreve Engels como “um dos homens mais notáveis de seu tempo” e enfatiza sua postura revolucionária e pragmática

Grant Duff, então deputado liberal, encontra Marx em 1879 a pedido da princesa herdeira Vitória da Prússia e lhe escreve relatando ter conhecido um “homem bem informado e culto”, distante do “gentleman que cultiva o hábito de comer criancinhas no berço – que é, ouso dizer, a opinião que a polícia tem dele”. A conversa percorre temas que também aparecem nas entrevistas. A carta de Grant Duff termina, de certo modo, retomando a imagem de Marx difundida em círculos burgueses: a de um conspirador – e, na descrição feita à princesa herdeira, um conspirador inofensivo.

Conforme sugere o conteúdo compilado neste volume, para o materialismo histórico-dialético de Marx e Engels não são indivíduos ou ideias isoladas que viram o mundo de cabeça para baixo, mas a ação coletiva que se organiza a partir das contradições imanentes à realidade social.

Trata-se de uma perspectiva que se constituiu na tensão entre a autonomia das iniciativas no interior do movimento, estimuladas por Marx e Engels, e as próprias intervenções de ambos. Essa tradição inspirou revolucionários no mundo todo por mais de um século e permanece como teorização fundamental para aquilo que, ainda hoje, e cada vez mais, urge: construir um mundo para além do capital.

*Murillo van der Laan é pesquisador de pós-doutorado no Departamento de Sociologia da Unicamp.

Referência

Karl Marx e Friedrich Engels. Entrevistas. Orgnização: Murillo van der Laan. Tradução: Nélio Schneider. São Paulo, Boitempo, 2025, 154 págs. [https://amzn.to/4d8h2bh]